احسان عابدی: سالیان درازی در سفر است، از قلب اروپا تا خاورمیانه، ایران، کشورهای عربی و آفریقا؛ ژیل کپل Gilles Kepel، همه تحولا‌ت جهان اسلام را تعقیب میکند، از نزدیک و بدون واسطه های رسانه ای. کتاب ها و مقالا‌ت متعددی درباره اسلام سیاسی نوشته که برخی از آنها هم به فارسی ترجمه شده است. وی چند روز قبل بار دیگر به ایران سفر کرد و همین فرصتی شد برای بحث و گفت و گو با او. این گفت وگو در تحریریه روزنامه اعتمادملی و با حضور دکتر فیاض زاهد و سیداحمد موسوی بجنوردی انجام شد در حالی که مدیا کاشیگر،مسوولیت ترجمه سخنان ما و ژیل کپل را بر عهده گرفت. از او تشکر می کنیم.
- برای شروع گفت‌وگو بهتر است که با تعریف شما از بنیادگرایی اسلا‌می آشنا شویم. آیا این اصطلا‌ح به مفهوم آن است که در میان مسلمانان رویکردی وجود دارد که هیچگونه تعاملی را با جهان غرب و فرهنگ مسیحی قبول نمی‌کند؟
کپل: به تصور من، اصطلا‌ح بنیادگرایی اسلا‌می و اصطلا‌ح دیگری که در فرانسه وجود دارد به نام فوندامنتالیسم اسلا‌می اصطلا‌ح های رضایت‌بخشی نیستند. چرا که یکی از این دو اصطلا‌ح متعلق به سنت کاتولیک و دیگری متعلق به سنت پروتستان است. از نظر سطحی شباهت‌هایی بین این دو اصطلا‌ح مسیحی و آنچه که در بین جنبش‌های اسلا‌می دیده می‌شود، وجود دارد. ولی در واقع این شباهت، ظاهری و فریبنده است، بنابراین به ما این امکان را نمی‌دهد تا بتوانیم این پدیده را در کلیت خودش درک کنیم. برای مثال، وقتی درباره بنیادگرایی مسیحی بحث می‌کنیم، این موضوع و اصطلا‌ح شامل گروه‌هایی از مسیحیان می‌شود که به ماورا راست به شدت متمایل هستند و از نظر سیاسی مواضعی بسیار محافظه‌کارانه دارند. در حالی که در بطن برخی از جنبش‌های اسلا‌می دیدگاه‌های متمایزی نسبت به جهان و اجتماع وجود دارد که گاه کار را به تقابل میکشاند. به مصر نگاه کنید که اولین جنبش‌های اسلا‌می سنی در آنجا پدید آمده است! در این کشور گروه اخوان‌المسلمین وجود دارد که پایگاه‌های آن در طبقه خرده بورژوازی مصر است و خواهان تغییر انقلا‌بی جامعه نیست، بلکه در پی آن است که ساختمان اجتماع را رنگ سبز بزند ولی به‌هم نریزد و در کنار اخوان المسلمین جنبش‌های بسیار رادیکالی نیز وجود دارند، مثل جماعت‌های اسلا‌می که طرفدار به‌هم ریختن اجتماع هستند و بیشترین طرفداران آنها در میان قشر محروم و دانشجویان فقیر هستند. این جنبش‌ها نتوانسته اند با هم به توافق برسند. عمده اختلا‌ف آنها بر سر ماهیت نظام اسلا‌می است که می‌خواهند سرکار بیاید و از سوی دیگر در مورد وسایل تحقق نظام اسلا‌می هم توافقی ندارند. به همین دلیل این جنبش‌ها در مصر نتوانستند که قدرت را قبضه کنند.در کشورهای سنی دیگری مثل الجزایر جنبش‌های اسلا‌می توانستند، حداقل این احساس را به وجود بیاورند که به نوعی فدرالیسم دست یافته اند. برای مثال تا سال 1989 جبهه نجات الجزایر توانست طیف وسیعی از گروه‌های اسلا‌می، از اصلا‌ح‌طلبان تا انقلا‌بیون را حول برنامه‌های خودش جلب کند. ولی با شروع سرکوب، جبهه نجات به دو شاخه اصلا‌ح‌طلب و انقلا‌بی تجزیه شد و از نظر سیاسی شکست خورد. تا مدت‌های مدید ایران تنها کشوری بود که در آن یک انقلا‌ب اسلا‌می رخ داد و به پیروزی رسید. چرا که به اعتقاد من، در جریان انقلا‌ب ایران آیت‌ا... خمینی توانست پایگاه‌های اجتماعی مختلف را بسیج کند و در خدمت یک برنامه قرار دهد: چه جوانان فقیر شهری و مهاجران روستایی که خواهان تغییر رادیکال بودند، چه بازار و طبقه متوسط مومن را که خواهان خارج کردن شاه از میدان و جانشینی خودشان به جای شاه بودند. اوایل انقلا‌ب این گروه‌ها با هم درگیر شدند و جنگ با عراق هم بهانه ای شد تا طبقات محروم نتوانستد در ساختار قدرت حضور موثر پیدا کنند و این تقریبا نظیر اتفاقی بود که در انقلا‌ب فرانسه افتاد. در انقلا‌ب فرانسه اصطلا‌ح "بی‌تنبان‌ها" به نوعی همان انقلا‌بی‌های مستضعف و پابرهنه‌های ایرانی بودند و همین امر به بازاری‌ها و روحانیت اجازه داد که اوضاع را به نفع خودشان تثبیت کنند. به نظر من همین امر همراه با نارضایتی‌های اجتماعی دیگر باعث شد که در جمهوری اسلا‌می شاهد تغییرهای متوالی اکثریت باشیم. البته باید گفت که پدیده جدیدی به‌وجود آمده و آن این است که ایران دیگر تنها کشور اسلا‌می در جهان نیست که جنبش‌های اسلا‌می قدرت را در آن قبضه کرده باشند. در ترکیه از چند سال قبل، حزب اعتدال و عدالت توانست به بهای از دست دادن بخشی از اعتقادات انقلا‌بی‌اش و با قبول حرکت در چارچوب لا‌ئیسیته آتاتورک وارد حوزه قدرت شود.
در فلسطین هم حماس ژانویه ٢٠٠٦ بدون چشم‌پوشی از اهداف انقلا‌بی‌اش برنده انتخابات شد و علت آن عدم امکان رسیدن به توافق با دولت اسرائیلی بود. ولی دولت حماس نتوانست در مقابل مخالفت جهان مقاومت کند و حالا فلسطینی‌ها ناچار به تشکیل یک دولت وحدت ملی شده‌اند. در نتیجه به خوان اول برمی‌گردیم به این معنا که ایران تنها کشوری است که جمهوری اسلا‌می توانسته قدرت را حفظ کند. مسأله امروز، پارادوکس عراق است. دولتی که در عراق با فشار آمریکا به‌وجود آمده، یک دولت شیعی است و این دولت برای آمریکا مسائل متعددی پدید می‌آورد. تصور من براین است که در شرایط فعلی بحث به قدرت رسیدن یک جنبش اسلا‌می در عراق دیگر یک مساله داخلی عراق تلقی نخواهد شد و باید آن را در چارچوب مساله گسترده‌تری ارزیابی کرد که خط تمایز و جدایی سیاسی میان شیعه و سنی در منطقه خاورمیانه است. به نظر من این یک چالش جدید برای احزاب اسلا‌می خواهد بود. چرا که تعبیر آنها از این پدیده می‌بایست نوعی فتنه باشد که در بطن جهان اسلام پدید آمده است و این چالش قطعا چند سال ادامه پیدا خواهد کرد و همانطور که قرآن گفته: "الفتنه اشد من القتل"، فتنه و تفرقه میان مسلمین سخت‌تر از جنگ و کشتار است.
- ما می‌پذیریم که بنیادگرایان به دنبال یک اسلام حکومتی هستند و از تمام جنبه‌های اسلام، تنها جنبه حکومتی آن را تعقیب می‌کنند. اما چرا در نیم قرن اخیر این جنبش‌ها رشد کرده‌اند؟ و اصلا چرا غرب باید از اسلام حکومتی هراس داشته باشد؟
کپل: دقیق تر بگوییم که این جنبش‌ها از ربع قرن اخیر به‌وجود آمده‌اند، از زمانی که جهان اسلام دچار تکان‌های شدید فرهنگی، اجتماعی و سیاسی شد. از نظر اجتماعی، این دوران مصادف است با رشد شدید جمعیت به دلیل کاهش نرخ مرگ و میر نوزادان. از سوی دیگر، مهاجرت گسترده ای نیز از روستاها به شهرها شکل گرفت که در نهایت، این دو اتفاق منجر به پدید آمدن ابر شهرها در جهان اسلام شد و دوم اینکه در زمانی که این جنبش‌ها فراگیر شدند، یعنی دهه‌های 70 و 80 قرن گذشته میلا‌دی، نخستین نسل مسلمانان که تجربه‌ای از استعمار نداشتند پا به عرصه زندگی می گذارند. لذا گفتمان مشروعیت نظام‌های حاکم نمی‌توانست برآنها تاثیر بگذارد، نظام‌هایی که به اسم مبارزه با استعمار توانسته بودند به استعمار پایان دهند اما نظام‌های توتالیتر و اقتدارگرا را جانشین نظام‌های استعماری کرده بودند. در حقیقت عمده اعتراضات، اجتماعی بود. این که چرا فقر وجود دارد و چرا عدالت اجتماعی اجرا نمی‌شود، در نتیجه گفتمان ناسیونالیستی نظام‌های حاکم گوش شنوایی پیدا نمی‌کرد و سوم از نظر فرهنگی، در این دوران نهضت سوادآموزی گسترش می یابد و نسلی پدید می‌آید که در قیاس با نسل قبل باسواد است و می‌تواند کتاب بخواند. از آنجایی که بسیاری از روشنفکران لا‌ئیک چپ و طرفدار غرب با رژیم‌های حاکم کار می‌کردند، جایی به‌وجود آمده بود که گفتمان دیگری سر بلند کند و این فضای خالی را فعالین سیاسی - مذهبی پر کردند که کتاب‌هایی به زبان ساده می‌نوشتند، مخاطبانشان روحانیانی مثل خودشان نبودند، بلکه جوانان تحصیلکرده جدید بودند. سید قطب در مصر و شریعتی و آیت‌ا خمینی(ره) در جهان شیعه نمونه‌هایی از این افراد هستند.
آنها تشخیص دادند که برای از میان رفتن این دردهای اجتماعی و سیاسی، نظام‌های مستقر باید برچیده شوند و به جای آن یک نظام اسلا‌می ایجاد شود. بنابراین، پیدایش این جنبش‌ها در این دوره به همسویی دو جریان مربوط می‌شود، یکی بهم‌ریختگی‌های فرهنگی، سیاسی و اجتماعی و دوم سربلند کردن یک ایدئولوژی جدید که در جایی که توانست وحدت خودش را حفظ کند به قدرت رسید و هرجا که نتوانست به وحدت برسد، از قدرت دور شد. در مورد بخش دوم سوال و اینکه چرا در غرب نسبت به این جنبش‌ها هراس وجود دارد پاسخ من این است؛ نباید فراموش کرد که این جنبش‌ها در بدو پیدایش، گفتمانی به شدت ضدغربی داشتند و راه‌حل مشکلا‌ت را بازگشت به سنت‌ها و هنجارهای بومی و طرد اندیشه‌های غربی که در سده ١٩ رشد کرده بود، می‌دانستند. در پاره ای موارد، ضدیت با غرب منجر به درگیری‌ها و خشونت‌هایی شد که مثال‌آن اتفاقات لبنان و اروپا در دهه ١٩٦٠ و کشتارهای الجزایر در دهه ١٩٩٠ است و سرانجام نیز عملیات تروریستی القاعده در ١١ سپتامبر. البته امروز همه این جنبش‌ها منطق ضدغربی ندارند و جنبش‌هایی هستند که سعی می‌کنند با غرب به سازش‌برسند، مثل حزب عدالت و توسعه ترکیه یا اخوان المسلمین در مصر. این گروه ها دولت‌های غربی را متقاعد می کنند که انقلا‌بی نیستند و منطق‌شان سود سرمایه‌دارانه است و خواستشان فقط یک خواست فرهنگی و سازگار با امر جهانی شدن است. این بحث امروزه در جنبش‌های اسلا‌می وجود دارد. عده‌ای هستند که سیاست تعارض با غرب دارند و عده‌ای خواستار تعامل با غرب هستند و نمونه همین بحث و مشاجره را در دنیای سنت بین القاعده و اخوان‌المسلمین داریم. عده‌ای به عملیات انتحاری و کلا‌شینکف متوسل می‌شوند و عده‌ای به انتخابات پایبند هستند و هر دو هم یکدیگر را به ارتداد متهم می‌کنند.
- اسلام دو مکتب عمده را درون خود پرورش داده است، تشیع در اقلیت و تسنن در اکثریت. هر دو هم تفاسیری از مذهب را برگزیده‌اند یا سابقه تاریخی چنین برداشت‌هایی را دارند. شما که از فرانسه به این گستره تاریخی، فرهنگی و مذهبی نگاه می‌کنید، چه تفسیری از اسلام دارید؟ آیا اصول اسلام اعم از اصول شیعیان یا اهل تسنن را مطابق با بنیادگرایی می‌دانید یا خیر؟ چنین سوالی را از این جهت مطرح می‌کنم که اکثر نویسندگان غربی، اسلام را معادل بنیادگرایی تلقی می‌کنند. می‌خواهم نظر پرفسور کپل را بدانم.
کپل: نباید فراموش کرد که این پرفسور! از فرانسه به مساله اسلام نگاه میکند، کشوری که ٣ تا ٥ میلیون مسلمان با فرهنگ اسلا‌می در آن زندگی می کنند و فکر می‌کنم فرانسه جای خوبی است برای درک این مطلب که همه هموطنان مسلمان تبار ما تروریست نیستند. همسر من الجزایری است و تنها ایراد تروریستی که می‌توانم به او بگیرم این است که به من اجازه نمی‌دهد قند بخورم مبادا که چاق شوم! فکر می‌کنم یکی از بزرگترین شانس‌هایی که جمعیت های مسلمان دارند -هرچند که ممکن است یک پارادوکس به نظر برسد- منطق هم پیوندی اجتماعی است که غرب به آنها پیشنهاد داده است. کتابی دارم به نام "فتنه، جنگ درون اسلام" که پرفسور نقیب زاده آن را به فارسی ترجمه کرده است و به زودی هم منتشر می شود. عنوان آخرین فصل آن "جنگ اروپا" است. واقعیت این است که برای سرنوشت مسلمانان اروپا دو امکان را می‌توان در نظر گرفت: یکی جنبش‌های اسلا‌می رادیکال، چه این جنبش‌ها در ایران باشند، چه در مصر و چه در الجزایر و پاکستان. این جنبش‌ها امیدوارند که مسلمانان اروپا نقش اسب تروا را بازی کنند، یعنی کسانی باشند که در اروپا انقلا‌ب اسلا‌می برپا می‌کنند و غرب را نابود می‌کنند. در مقابل، اکثریت اروپایی‌ها به این باور رسیده‌اند که مسلمانان اروپا که تجربه دموکراسی، آزادی و رفاه را دارند بهترین سفرای مسلمانان هستند، کسانی که امکان ممکن سازگاری اسلام و مدرنیته را فراهم خواهند کرد و معتقدند که این مسلمانان اروپا هستند که سبب خواهند شد که ادعاهای جنبش‌های اسلا‌می سیاسی نقش برآب شود. من تصور می‌کنم که این جبهه بسیار مهمی است و در ارائه مفهوم اسلام به غرب نقش اساسی ایفا می کند. این جبهه در اروپا و در سطح کوچکتری در آمریکا وجوددارد. من اعتقاد دارم که گرایش دوم پیروز خواهد شد ولی این را هم می‌دانم که خیلی‌ها مثل من فکر نمی‌کنند و عکس تصور من را دارند.
- هموطن شما آقای "الیور روا "برخلا‌ف برخی نویسندگان غربی معتقد است که باید بین اسلام، به‌عنوان یک مکتب فکری و دینی، با بنیادگرایی تفاوت قائل شد. من در پی این نیستم که بدانم آرزوهای شما چیست، بلکه می‌خواهم از شما به عنوان یک متفکر غربی که امتیاز وصلت با یک همسر مسلمان و آشنایی با فرهنگ اسلا‌می را دارد، بپرسم که شانس همزیستی اسلام با جهان مدرن را بیشتر می‌دانید یا غلبه تقابل بنیادگرایی با آن را؟
کپل: اختلا‌ف میان الیور روا و من خیلی بیشتر از آن چه هست که تصور می کنید. من نمی دانم که الیور روا این حرف را زده یا نه. ولی تصور می کنم، نبردی که در بطن اسلام در جریان است نبرد بر سر معنای اسلا‌می است. برخی گروه ها در جهان سنت تصور می کنند که اسلام یک پدیده بسته است و هرگونه دخالت خارجی در آن بدعت محسوب می شود، شبیه عقیده ای که برخی جریان‌ها در ایران دارند، مثل جریان فکری آیت‌ا... مصباح یزدی در ایران. وجه دوم قضیه این است که آیا می‌توانیم اسلام را به‌جز یک دکترین ببینیم و تصور کنیم که اگر مسلمانانی نباشند که به این اسلام عمل کنند، اسلا‌می هم نخواهد بود؟ برای مثال در اروپا و مشخصا در فرانسه اکثر زنان مسلمان ترجیح می‌دهند با مردان فرانسوی زندگی کنند تا مردان الجزایری و تونسی تبار و این باعث نمی‌شود که شوهران آنها اسلام بیاورند. طبیعی است که از نظر برخی از مسلمانان رادیکال این زنان در گناه و زنا زندگی می‌کنند.
تصور دیگری هم می‌توان داشت و آن این است که زندگی جهان مدرن شامل چنین مواردی هم می شود و همه چیز بستگی به این دارد که شما هنجارهایتان را چگونه تعریف کنید. چه بسا در دکترین شیعه قدرت انطباق بیشتری بین اسلام و جهان در حال تغییر وجود داشته باشد. چون در مکتب شیعه کلا‌م آخر را مجتهد می‌گوید و اگر مجتهد لیبرال باشد، پیروان او هم لیبرال خواهند بود. ولی همانطور که همه خوب می‌دانیم اکثریت مجتهدین در آغاز قرن بیست‌ویکم میلا‌دی لیبرال نیستند و این ما را به مساله اول برمی‌گرداند و آن این است که در شرایط بغرنجی که جهان اسلام درحال حاضر با آن درگیر است، آزادی فکر امری بسیار پیچیده است.
- برگردیم به مساله گروه‌های بنیادگرا و ریشه‌های آن. شما به جز عوامل فرهنگی، عوامل اقتصادی و سیاسی را هم در شکل‌گیری و رشد این گروه‌ها موثر دانستید. مساله‌ای که به نظرم از بیان آن پرهیز داشتید، بحث ورود مدرنیته به جهان اسلام بود. حداقل در ایران میان روشنفکران دیدگاهی وجود دارد، که ظهور انقلا‌ب اسلا‌می را توضیح می‌دهد. بر مبنای این دیدگاه، پروژه مدرنیته‌ای که شاه آن را تعقیب می‌کرد، زمانی باعث نابودی شاه شد که آن را تسریع بخشید. اگر بپذیریم که بنیادگرایی نوعی بازگشت به سنت‌هاست، این بنیادگرایی را در تقابل با مدرنیته خواهیم دید.
کپل: به نظر من بیش از بحث مدرنیزاسیون، بحث شهرنشینی گسترده مطرح باشد. با این معنا که شهرنشینی گسترده باعث شد مردم متوجه شدت فقرشان بشوند حال آن که مردم روستا برای رهایی از فقر بود که به شهرها مهاجرت کردند. اگر از این زاویه نگاه کنیم، اسلام بیش از آنکه بازگشت به هویت اولیه باشد، در حقیقت نشانه راهنمایی است در جهانی که هرگونه نشانه راهنما از بین رفته است و به جای اینکه بازگشت به اصل باشد، توهم بازگشت به اصل است.
- بنیادگرایی اسلا‌می یا اسلام؟
کپل: نه، جنبش‌های اسلا‌می، که در آن دوره ظاهر شدند. برای کسی که علوم سیاسی کار میکند، آن چه معنا دارد چگونگی تفسیر اسلام در این برهه از زمان است. قطعا می‌توان به شیوه‌های بسیار متعددی ادعای مسلمانی داشت. صدام حسین هم در ١٩٩٩ ادعای اسلا‌م‌گرایی داشت.
نظرات